Έχετε δημιουργική σκέψη; Σας αρέσει να μοιράζεστε τις γνώσεις σας και να διευρύνετε τους ορίζοντές σας; Αν ναι, τότε το People & Ideas είναι για σας. Μπορείτε απλώς να γίνετε αναγνώστης του ή να κάνετε ένα παραπάνω βήμα: να γίνετε επιμελητής περιεχομένου ή δημιουργός περιεχομένου. Έτσι παρακολουθείτε, δημιουργείτε, βιώνετε και μεταδίδετε την μάθηση αεί διδασκόμενοι προς όφελος όλων.

Συνέντευξη με τoν κ. Δημήτρη Κιούκια | "Μπορούμε να ελπίζουμε;"

Ο Δημήτρης Κιούκιας γεννήθηκε στην Αθήνα και σπούδασε Δημόσιο Δίκαιο, Διεθνείς Σπουδές και Πολιτική Επιστήμη στην Αθήνα και το Μπέρμιννχαμ της Μ. Βρετανίας όπου και απέκτησε τον τίτλο του Διδάκτoρος Πολιτικών Επιστημών. Έχει διδάξει στο Πανεπιστήμιο του Birmingham Μ.Β., καθώς και στο Π/μιο Αθηνών, το ΑΠΘ και άλλες δημόσιες και ιδιωτικές σχολές και μεταξύ άλλων, έχει ασχοληθεί με τη συμβουλευτική δημόσιων θεμάτων και νομοθετημάτων και την επιμόρφωση δημοσίων υπαλλήλων και στελεχών της δημόσιας ζωής στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Διετέλεσε επιστημονικός Συνεργάτης στην Ελληνική Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή και συμμετείχε στην Ευρωμεσογειακή κοινωνικο-οικονομική συνεργασία το 1996. Είναι κάτοχος του Βραβείου Γ. Αρώνης/Πανεπιστήμιο Αθηνών. Το συγγραφικό του έργο περιλαμβάνει μεταξύ άλλων τα βιβλία «Μέσα στις κοινωνίες της διακινδύνευσης, αφανή ζητήματα της υπό παγκοσμιοποίηση Κοινωνικής Ευρώπης» (Παπαζήσης 2004), «Ευρωπαϊκά συστήματα πολιτικής και κοινωνικής οργάνωσης: Οι πολιτικές των κραμάτων» (Παπαζήσης 2001), «Η τραγική περίμετρος της προόδου: Πολιτιστικές προϋποθέσεις της δημοκρατίας» (Θεμέλιο 1998) και «Οργάνωση συμφερόντων στην Ελλάδα» (Εξάντας 1994) ενώ συμμετείχε και σε συλλογικούς τόμους με θέματα σχετικά με την πολιτική διαφθορά, την ελληνική εξωτερική πολιτική και τον Απόδημο Ελληνισμό στην Ευρώπη. Περισσότερες λεπτομέρειες για το συγγραφικό του έργο μπορεί να αναζητήσει κανείς στο μπλογκ του.

Απευθύναμε στον κ. Κιούκια τέσσερις ερωτήσεις με θέμα την κρίση και τίτλο «Μπορούμε να ελπίζουμε» και τον ευχαριστούμε θερμά που δέχτηκε να τις απαντήσει με ενθουσιασμό, διατυπώνοντας μια σειρά από πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις, τροφή για περαιτέρω σκέψη.

 


- Ποια στοιχεία, κατά την γνώμη σας, αποτελούν την σημερινή ελληνική ιδιαιτερότητα;

Κατ’ αρχήν θα πρέπει να σας πω ότι εν όψει τέτοιων μεγάλων θεμάτων η όποια απάντηση σ’ ένα τέτοιο πλαίσιο θα είναι κατ’ ανάγκη συνοπτική, ίσως ελλειπτική, ας ελπίσουμε πάντως κάπως περιεκτική. Ήδη, στα πλαίσια μιας υπερπληροφοριακής δημοκρατίας της εποχής που ζούμε, με δυνατότητες έντονης διείσδυσης στις πηγές πληροφοριών, έχουν αναδειχθεί και συζητούνται ορισμένα ζητήματα για την σημερινή «ελληνική ιδιαιτερότητα».

Η ίδια η έκφραση πρώτα-πρώτα μας υπενθυμίζει την ρήση περί «έθνους ανάδελφου», ένα «στόρυ» που επαναλαμβάνεται συχνά-πυκνά στην μοντέρνα ιστορία μας, ιδίως σε περιπτώσεις εθνικής απογοήτευσης και αίσθησης «μοναξιάς». Είναι τότε που οι Έλληνες τραγουδάνε, φωνάζουν και επικαλούνται θεούς και δαίμονες, καταγγέλλοντας τις κυβερνήσεις τους και τα ξένα κέντρα αποφάσεων. Αυτό δεν είναι κατ’ ανάγκη μια γραφικότητα, άρα ιδιαιτερότητα, καθώς μια σοβαρή απώλεια θα πρέπει να αναζητήσει αίτια και σε παράγοντες όπως εγχώριοι χειρισμοί και πραγματική ύπαρξη διεθνών συμμαχιών, ή ακόμη και «φιλικών εταιρειών».

Και σε προηγούμενες δεκαετίες είχαν τεθεί ανάλογα ερωτήματα, π.χ. οι σχέσεις λαού-ελίτ και οι αντίστοιχες ευθύνες και βέβαια ο ρόλος του πολιτικού μας συστήματος, μιας έννοιας που μας έρχεται από την αμερικανική γραμματεία πολιτικής επιστήμης και είναι διεθνώς αποδεκτή. Περιλαμβάνει όχι μόνο την κυβέρνηση, τα κόμματα και τους εθνικούς πολιτικούς εκπροσώπους, αλλά και τις ποικίλες ομάδες συμφερόντων, σωματειακού ή άλλου τύπου, τα μέσα ενημέρωσης και τους εν γένει παράγοντες πολιτικής επιρροής. Ο προβληματισμός για τον επιμερισμό ευθυνών δείχνει να μην αγνοεί εντελώς αυτό το αναλυτικό σχήμα, ούτε και ορισμένες άλλες έννοιες, π.χ. λαϊκισμός, έννοιες που περιγράφουν σχέσεις λαού-εξουσίας.

Βέβαια παρόμοιοι προβληματισμοί έχουν αναπτυχθεί και σε άλλες χώρες, αφού αλλού αναπτύχθηκαν οι σχετικές έννοιες. Ορισμένοι π.χ. έχουν θεωρήσει τον λαϊκισμό αναπόφευκτο παρεπόμενο της σύγχρονης δημοκρατίας- και της κοινωνίας της επικοινωνίας, θα συμπληρώναμε, μιας και η κατασκευή εντυπώσεων αποτελεί κομβικό εργαλείο πολιτικής. Και επειδή το μεγαλύτερο μέρος των πολιτικών και κοινωνικών μας θεσμών επίσης προέρχεται από αλλού, είτε μέσω υποχρεωτικής μεταφοράς νομοθεσίας, είτε μέσω μίμησης, κάθε συζήτηση για την ελληνική ιδιαιτερότητα καλό είναι να αναφέρεται σε μια τέτοια σύγχρονη και πιο σύνθετη κατάσταση.

Απομένει τότε το ζήτημα εφαρμογής νόμων και (διεθνών) πρακτικών, κάτι που προσπαθούν να συλλάβουν, έστω και ατελώς, οι -αμείλικτες χωρίς αμφιβολία- διεθνείς στατιστικές και κατατάξεις (π.χ. της πολιτικής διαφθοράς, αν και μάλλον όχι της κοινωνικής).

Κλείνω εδώ μάλλον ελλειπτικά, υπενθυμίζοντας τα must μιας σύγχρονης δημοκρατίας, όπου συγκαταλέγονται και διάφορες πρακτικές άμεσης δημοκρατίας. Συχνά προωθείται ως πανάκεια, ή ως μετάθεση, αλλά δεν της λείπουν οι παρενέργειες, οπότε δεν έχουμε μόνο τα προβλήματα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Και να σημειώσω κλείνοντας ότι στην ελληνική ιδιαιτερότητα, αντί ίσως άλλων, μάλλον ιδιαίτερα ανήκει η πολύχρονη άσκηση άμεσης δημοκρατίας, με υπέρ, αλλά και κατά. Μόνο να μου επιτρέψετε να προσθέσω σαν τελευταία γραμμή εδώ πώς άμεση δημοκρατία δεν είναι απλά πολύπλευρες κινητοποίησεις, αλλά και αντιλήψεις π.χ. περί πλάσματος ισότητας, που δεν καταφέρνει να θίξει ορισμένες ανισότητες, αλλά μεταφράζεται απλά σαν πολιτική ψυχολογία, τόσο στις ανθρώπινες σχέσεις, όσο και στις σχέσεις λαού-εξουσίας.

 

- Σε ποιους χώρους θα μπορούσε κανείς να αναζητήσει σύγχρονα ελληνικά πρότυπα ικανά να συμβάλλουν στην ανάταξη της κοινωνίας μας;

Πρόκειται για μια πολύ ωραία ερώτηση, όσο κι αν ακούγεται σαν θέμα σχολικής έκθεσης. Μιας και το λέω αυτό, σκεφτόμουνα τις προάλλες αν έχουμε μια ρεαλιστική παιδεία, σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Ή αν θα ήταν καλό, αντί για μια επίσημη ανθρωπιστική παιδεία, να είχαμε εισαγάγει μια απολύτως ρεαλιστική παιδεία. Ένα καλό τεστ γι αυτό σκεφτόμουνα πώς θα ήταν να παραθέταμε ξερά και αυτούσια, από τη μια ένα απόσπασμα από τον Πλάτωνα, ή τον Αριστοτέλη, και, από την άλλη, ένα απόσπασμα από τον Μακιαβέλλι, ιδίως από τα πλέον ρεαλιστικά του. Θα μπορούσε ένας υπουργός, για παράδειγμα, να απευθυνθεί επίσημα και δημόσια με μόνο στήριγμα ένα τέτοιο απόσπασμα; Κι ακόμα, θα μπορούσε να απευθυνθεί στηρίζοντας και ξεδιπλώνοντας τη συλλογιστική του, ανοικτά και χωρίς περιστροφές, πάνω σε και μ’ ένα τέτοιο σκεπτικό; Αν όχι-και δεν έχω γνωρίσει μια σχετική εμπειρία- κάτι συμβαίνει. Θα μπορούσε βέβαια ν’ ανοίξει ένας θαυμάσιος διάλογος για το ζήτημα, αλλά πάντως η μέχρι τώρα εμπειρία δείχνει ότι η κοινή γνώμη θα άκουγε πιο ευχάριστα τα αποσπάσματα των πρώτων πολιτικών και κοινωνικών στοχαστών. Κι επίσης να πούμε πώς είναι άλλο να μιλάς για τον Μακιαβέλλι, να τον ερμηνεύεις (δείχνοντας π.χ. τις πιθανές συμβατότητες του μ’ένα είδος «ρεπουμπλικανισμού»), κι άλλο να τον συστήνεις αυτοπροσώπως, μέσα από τις δικές του αποστροφές.

Πάντως ένα τεστ ανάλογης μορφής ίσως μας έκανε να συνειδητοποιήσουμε ορισμένες διαστάσεις και αποκλίσεις σε σχέση με την επίσημη δημοκρατική μας θεωρία, η οποία είναι υπαρκτή και χρωματίζει συντάγματα, αρκετούς νόμους, διεθνείς και ευρωπαϊκές διακηρύξεις δικαιωμάτων των πολιτών. Θα εντοπίζαμε πιθανώς, από έναν άλλο δρόμο, πηγές πολιτικής «διγλωσσίας», αναγκαστικής κατά αρκετούς.

Εν πάση περιπτώσει, φαίνεται πώς προέχει, στις αναζητήσεις μας για κατάλληλους χώρους και πρόσωπα, το ζήτημα των αξιών και πρακτικών ζωής. Ένα καλό πρότυπο που μπορούμε να δανειστούμε από τους αρχαίους είναι η πεποίθηση πώς «καλή θεωρία» και πράξη μπορούν να ταυτιστούν, πώς ο άνθρωπος δεν είναι αδύνατο να ζει σύμφωνα με ορισμένες καλές αρχές. Ένα άλλο, κατά τη γνώμη μου, καλό πρότυπο, είναι η λογική αξιολόγηση, π.χ. με βάση τη συνολική (καθολική άρα) προσφορά ενός ανθρώπου, και όχι με βάση επί μέρους ελλείψεις («λάθη»). Ότι το μέρα με τη μέρα, το τωρινό, δεν είναι το κρίσιμο κριτήριο αξιολόγησης, αντίθετα (κριτήριο) είναι μάλλον ο «μέσος όρος» και τα σπουδαία επιτεύγματα. Αλλά ας μην επεκταθούμε περισσότερο.

 

- Στα πλαίσια του υφισταμένου χρηματιστικό-πιστωτικού παγκοσμιοποιημένου συστήματος, η ανέλιξη της χώρας μας μπορεί να γίνει σύμφωνα με τις επιλογές του λαού μας;

Ήδη, πρέπει να πω, ότι δεν προσπαθώ να «φωτογραφήσω» ανθρώπους και καταστάσεις, αλλά να απαντώ με τρόπο που να φανεί χρήσιμος και στο μέλλον. Εδώ βέβαια έχουμε μια ιδιαίτερα επίκαιρη ερώτηση. Και πάλι όμως μπορούμε να ανατρέξουμε σε ιστορικά προηγούμενα, ή σε επεξεργασμένες ιδέες, αναρωτώμενοι, για παράδειγμα, σε ποιο βαθμό οι λαοί κρίνουν αποφασιστικά και επιτακτικά μεγάλες αποφάσεις. Εν πάση περιπτώσει το αρχέτυπο ενός πολιτικού συστήματος, κατά τα παραπάνω, εμπεριέχει και την ιδέα της αλληλεπίδρασης, μεταξύ των παραγόντων που το συνιστούν. Έτσι, η κοινή γνώμη μπορεί να δρα και να αλληλεπιδρά και άρα και να δέχεται επιδράσεις και να στέλνει. Η αλληλεπίδραση θα γίνεται όλο και πιο γόνιμη, όσο θα αυξάνεται η ευκαιρία πραγματικής επικοινωνίας, με παραχώρηση συγκατάβασης εκ μέρους των «θαλαμοφυλάκων» του πολιτικού συστήματος, του πανευρωπαϊκού συμπεριλαμβανομένου, καθότι είμαστε μέρος του. Αυτό στην πραγματικότητα περιλαμβάνει μια ολόκληρη ατζέντα θεμάτων, που είναι καλό να τεθούν πρακτικά. Και να συμπληρώσω πώς τα όσα είπαμε στις προηγούμενες ερωτήσεις δεν είναι καθόλου άσχετα με το ζήτημα.

 

- Σε ποια κοινωνικά στρώματα διακρίνετε τους διαμορφωτές ενός σύγχρονου ελληνικού προτάγματος;

Στο παρελθόν ίσως είχαμε σαφέστερες τοποθεσίες, καθώς είχαμε διάφορες «πρωτοπορείες» που δεν οργανώνονταν μόνο μαζικά, αλλά και πνευματικά (π.χ. με έντυπα και βιβλία αναφοράς και επηρεασμού). Σήμερα βλέπουμε σε πολλά επίπεδα μια διασπορά δυνάμεων, για να μην πω κατασπατάληση, καθώς και μια βιασύνη στο ποιος, για παράδειγμα, θα πει το ευφυέστερο πράγμα. Το ζήτημα λοιπόν της ανάδειξης ανανεωτών της πολιτικής σκέψης και διαμορφωτών πολιτικής γνώμης συνάπτεται με ένα γενικότερο σύστημα ανάδειξης και αναγνώρισης στην κοινωνία μας. Το έχουν αρκετοί αξιόλογοι άνθρωποι περιγράψει και νοηματοδοτήσει. Μερικές φορές είναι σαν να αναζητούμε τον τάφο του Μεγαλέξανδρου, ή τον χαμένο Κολοσσό της Ρόδου. Συχνά είμαστε λάτρεις του ετοιμοπαράδοτου, της just in time υπηρεσίας. Το σίγουρο είναι ότι χρειάζεται να εθιστούμε στην έννοια της καλλιέργειας, ενώ θα μπορούσαμε να απαλλαγούμε, έστω για λίγο, από το φαντασιακό της «τέλειας ομάδας», που φτιάχνεται σε χρόνο ρεκόρ με «παίκτες», οι οποίοι βέβαια οφείλουν να μην κάνουν το παραμικρό λάθος.

Θα μου επιτρέψετε να ολοκληρώσω εδώ, έστω και με την αίσθηση του ανολοκλήρωτου. Αλλά η αίσθηση αυτή συνορεύει και με μια αίσθηση συνέχειας, ή πάντως δυνατότητας. Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

 


Σχολιάστε το άρθρο

  • Nassia Kioukia

    Αξιολογότατο άρθρο από το πλούσιο αλλά όχι αξιοποιημένο δυναμικό αυτού του τόπου όπως πολύ σωστά το ανέφερε και η κυρία Τσουδερού στο άρθρο της.

  • Δημήτρης Κιούκιας

    Nα συμπληρώσω απλώς ότι πρόκειται για συνέντευξη και να ευχηθώ περισσότερη αξιοποίηση της Nassias Kioukia.

Αφήστε ένα σχόλιο

Σας άρεσε το άρθρο; Πείτε μας τη γνώμη σας.